Если Путин безумец, нужно его бомбить

Wirtualna Polska: Президент Бронислав Коморовский (Bronisław Komorowski) хочет все сильнее уколоть русского медведя: он хотел даже лишить Россию права вето в Совбезе ООН. Как Москва воспринимает эти удары?

Станислав Чосек (Stanisław Ciosek): Почему этого медведя должны дразнить именно мы, чтобы он рычал на нас и кусался? Ведь с таким предложением мог выступить Барак Обама или канцлер Ангела Меркель… Не стоит быть такими выскочками, как норовистый конь в упряжке. Впрочем, пожалуй, наша позиция оказалась более мягкой по сравнению с тем, что обещали СМИ.

— В отношении России правильнее ведет себя более сдержанная премьер Эва Копач (Ewa Kopacz)?

— Мне понравилось ее первое выступление. И человеческие аргументы. Президент улыбается из-под сарматских усов, когда перед ним маршируют солдаты, а я в большей степени пацифист, поэтому я люблю политические, а не силовые решения. Нам нужна современная сильная армия, но мы не должны создавать ее для борьбы с названным по имени соседом. Министр Сикорский (Radosław Sikorski) удачно сформулировал это однажды в беседе с Моникой Олейник (Monika Olejnik): когда мы выходим из дома, мы закрываем квартиру на ключ не от какого-то конкретного вора, а на всякий случай. Нужно понять, что мы никогда не сравняемся в военном потенциале с российским медведем. И поэтому — счастье, что мы в НАТО.

— Сложно сохранять спокойствие, когда Россия все сильнее вооружается. Несмотря на ухудшающуюся экономическую ситуацию в 2015 году она планирует увеличить свой военный бюджет на 21,2% до 78,3 миллиардов долларов. 

— Однако ей все равно еще далеко от силы НАТО. Американцы тратят гораздо больше. Тем более что Москве вовсе не обязательно питаться чужими территориями. Путин не планировал доводить ситуацию на Украине до нынешней критической точки. Я остаюсь при своем мнении, что России для существования не нужна Украина, страны Балтии, а тем более Польша. Даже в своих современных границах ей крайне сложно разумно собой управлять.

— Вы говорите, что Путин не хочет войны? Как в таком случае трактовать угрозы, что он мог бы в два дня занять Варшаву? 

— Это именно угрозы. Экс-госсекретарь США Генри Киссинджер (Henry Kissinger) прав, говоря, что Запад чрезмерно демонизирует Путина. Размер и вес этого хищного зверя принимать во внимание нужно, но как-то с ним договариваться — тоже.

— Это не слишком популярные слова в контексте того, что на Украине продолжают гибнуть люди. 

— Россия наделала много вреда, поэтому приличия требуют, чтобы она понесла ответственность. Есть за что. Однако в долгосрочной перспективе третирование России бессмысленно. Она только еще больше замкнется в себе. Мне представляется, что со временем Европа могла бы обратиться к Путину с предложением помощи, чем-то вроде нового плана Маршалла, чтобы он мог реформировать государство от самых основ: создать демократию и сильный средний класс. Достаточно предназначить на эту цель часть того, что мы выделили на спасение банковского сектора. Пока мы думаем: пусть мучаются сами. Но России самой из проблем не выбраться. Эффекты дадут о себе знать через полтора десятка лет. К сожалению, из-за цикличности выборов и демократии, опирающейся на определенные сроки полномочий, сейчас в Европе нет таких государственных мужей, которые бы думали о том, что будет через 20, 50 лет…

— Но как пригласить за стол бандита, как подать ему руку? 

— Это, действительно, квадратура круга. Но у Европы на совести тоже кое-что есть. В свое время россияне хотели договориться с Западом. Они отказались от империи с заграничными территориями, вывели войска, заключили ряд соглашений, которые цивилизовали вопросы ядерного оружия, думая, что если они перестанут быть страшными и агрессивными, то западный мир включит их в свою сферу развития. При Горбачеве и Ельцине говорилось об общем пространстве от Владивостока до Лиссабона. Однако Запад не был в ментальном, организационном и материальном плане готов к распаду Советского Союза. Единственное, что было придумано — постепенно расширение ЕС. Идей для России, партнерства не появилось. Никто не подумал, что Россию следует перестроить, начиная с основ, поскольку она стоит на плохом фундаменте.

— Вопрос в том, до сих пор ли Россия хочет быть в Европе? Слова и действия Путина об этом не свидетелсьтвуют. 

— Очень хочет! Она испытывает обоснованное чувство величия, связанное с огромным вкладом в европейскую культуру. Однако проклятием России стала «несовместимость» ее цивилизации с европейской. Это связано с иным фундаментом, на котором она стоит: Запад развивался в опоре на всеобщую производительную активность граждан. В США 99%, а в Европе 96% продукции производится в секторе малого предпринимательства. В России — в пять раз меньше. 100 миллионов человек кормится там от государства. Развитие среднего класса происходит благодаря национальному творческому порыву в условиях правового государства, и это класс выступает фундаментом западных ценностей и демократии.

— Кремль отчетливо боится среднего класса.

— Он уже столкнулся с Болотной площадью. В России мало среднего класса, но он уже устроил шум. Если бы у Путина была идея, как удовлетворить желания собственного общества, он бы разрешил демократию. Но Россия не знает, что ей с самой собой делать.

— Михаил Ходорковский вновь занялся политикой. У него есть шансы придти на смену Путину? 

— Это герой не моего романа, и не потому, что он крал, а потому что он был главой большого концерна — то есть структуры, которая ведет Россию к краху. Это олигарх, хотя он и современен на вид.

— Он сможет сплотить оппозицию?

— Человеку, который провел 10 лет в колонии можно доверять, но оппозицию он не сплотит. У ее лидеров слишком разные амбиции, а у Кремля есть отличные специалисты по раздорам, которые будут подливать яда туда, куда понадобится.

— 26 тысяч участников «Марша мира» в Москве — это не сигнал каких-то изменений?

— Эта манифестация спасает цивилизованное лицо России. Она имела огромное имиджевое значение, показав, что хотя подавляющая часть общества поддерживает Путина, однако молчат не все. Но вера в то, что это будет движущая сила, которая сбросит Путина, — иллюзия.

— Не приведут ли санкции и ограничения в отношения России к тому, что эта сила взорвется и сметет президента? Может ли начаться народное восстание? 

— Я не верю в восстание, как и в то, что октябрьскую революцию устроил русский народ.

— Россияне стиснули зубы, но не наступит ли такой момент, когда они скажут «довольно» и взбунтуются?

— Этого не произойдет. Как много они способны вынести, выходит за рамки нашего понимания. Они в совершенстве овладели искусством выживания, что, впрочем, цинично использует власть. Россияне пережили много кризисов. В начале 90-х, когда пенсии и зарплаты не выплачивались по полгода, была настоящая нищета и голод. Я ехал в Москву на поезде «Полонез» и видел на станциях просящих милостыню детей, которые собирали банки от «Кока-Колы», женщину, торгующую на рынке пустыми коробками от вафель. Тогда у Запада был один рецепт трансформации: неолиберализм и Джеффри Сакс (Jeffrey Sachs). На польский организм это лекарство, которое дал нам Лешек Бальцерович (Leszek Balcerowicz), подействовало оздоравливающе. Для России — оказалось убийственным.

— Как пишет «Независимая газета», российских министров утомила война санкций. 

— Основательные изменения могли бы провести олигархи, но они этого не сделают, так как демократия и гражданская активность разрушит их состояния. Поэтому они будут, скорее, укреплять путинскую власть. Впрочем, свержения Путина не допустит Запад: в интересах собственной безопасности. Хаос, который бы в таком случае начался, было бы невозможно укротить. Не я один боюсь, что может придти что-то похуже Путина.

— А дворцовый переворот? Этот сценарий известен по российской истории. Окружение Путина может его «задушить»? 

— Путин — мастер интриг. Будучи выходцем из КГБ, он наверняка держит руку на пульсе. Такой вариант его краха, скорее всего, не осуществится. Путин обладает тайными знаниями.

— Путинская Россия — это, как следует из анализа МИД Германии, авторитарное государство? Путин правит единовластно? 

— То, что мы имеем дело с авторитарным правлением видно невооруженным глазом. Впрочем, так было при царях, потом при коммунистах. В России власть всегда происходила от бога. Путин принимает важнейшие решения, задает направление, но за ним, конечно, стоит целая группа людей, поскольку он один физически не мог бы управлять такой огромной страной.

— Серьезные авторитеты все чаще говорят о мировой войне и сравнивают Путина с Гитлером.

— Такие сравнения неправомерны, хотя бы потому, что в мире есть ядерное оружие. Безопасность имеет иную архитектуру. Царит равновесие страха. Путин знает, что если он перейдет границу, он будет уничтожен, и наоборот.

— Энн Аппельбаум (Anne Applebaum) не исключает, что Путин может эту границу перейти. 

— Тогда нам не о чем говорить, потому что нас ждет гибель. Но Путин должен быть безумцем, чтобы хотеть уничтожить мир и совершить самоубийство.

— Ангела Меркель уже говорила, что он утратил контакт с реальностью.

— Если он безумец, нужно его бомбить, как Исламское государство. Но мне не хочется в это верить. Если дойдет до Третьей мировой войны нас ждет гекатомба в квадрате, а тогда, как говорил Альберт Эйнштейн, в следующей войне мы будем воевать камнями и дубинками. В качестве посла я был однажды в кабинете министра обороны России и видел там знаменитую красную кнопку. Пароль, который вводится в компьютер, должны набрать одновременно три человека. Так что даже если Путин сойдет с ума, принимать решение о судьбе мира будет не он один.

— Вы согласны, что его политика непредсказуема?

— На мой взгляд, она очень предсказуема.

— Чем он в таком случае руководствуется? Он хочет воссоздать СССР, распад которого считает самой большой ошибкой в российской истории? 

— Принято считать, что он руководствуется этим мотивом. Однако эти слова выражали не волю Путина, а убеждения миллионов россиян, которые вешают медали прошлого на все более обносившиеся мундиры. Он говорил это своему электорату. Но воплотить такой сценарий в жизнь он не может. Путин пытался создать нечто вроде анти-ЕС, чтобы вести переговоры с Европой как равный с равным. Украина должна была стать важным кирпичиком в этой конструкции, но когда его решили внезапно из нее убрать, он рассвирепел. Если бы Путин на самом деле хотел занять Украину, он бы сделал это за неделю.

— Но на востоке Украины продолжается регулярная война.

— Путин использовал царящий там разлад и реальные антикиевские настроения. Он просчитался, видимо, думая, что все пройдет, как с Крымом. Он отправил туда «зеленых человечков», так как не хотел допустить, чтобы Киев оказался в объятиях Запада. Но он стремится не захватить Украину, а хочет, чтобы там продолжалось бурление, а вся страна была дестабилизирована и не вошла ни в ЕС, ни в НАТО.

— Будет ли он стремиться к дестабилизации других бывших советских республик? Станет ли Восточная Украина плацдармом для дальнейшей агрессии и оккупации очередных территорий? 

— Он будет продолжать провоцировать. У него в запасе чертова уйма способов, чтобы давать миру о себе знать, пока вопрос места России на континенте останется нерешенным. Когда его перестали пускать к столу переговоров «Большой восьмерки», он еще больше разозлился. Армения, Азербайджан, Грузия, Осетия и Абхазия, весь Кавказ, Молдавия, Приднестровье… Сталин специально провел границы между советскими республиками, чтобы везде было русское меньшинство: в качестве метода управления обширной империей. Когда заключались Беловежские соглашения, не было ни времени, ни условий, чтобы менять форму границ. Тогда существовала, например, формальная возможность, чтобы Ельцин забрал Крым, но лидерам пришлось принять все, как есть. Сейчас это дает о себе знать.

— Следует ли нам опасаться украинского национализма? 

— Бурлящая Украина, превратившаяся в полигон столкновения двух геополитических систем, очень для нас опасна. Национализмы проснулись и теперь бесчинствуют. К сожалению, об этом мало говорится, так как это не политкорректно. Меня ужаснуло то, что происходило на Майдане.

— В каком смысле?

— Чем был Майдан? Кто его выбирал? Кто дал ему право выступать от имени всего народа? В Польше демократические традиции и система представительной демократии создавались (правда, с перерывами) начиная с эпохи Конституции 3 мая (1791 год, — прим.пер.). Так было и во всей Западной Европе. На Майдане демократию попрали. Я понимаю, что у революции свои права, но тогда следует называть вещи своими именами. Революция не может быть постоянной формой правления.

— Но произошла смена власти, состоялись президентские выборы. Петр Порошенко не вызывает доверия? 

— Он производит хорошее впечатление, но он все равно олигарх, хотя, возможно, благородный. Олигархи возглавляют также области Украины. Им нужно «деолигархизироваться» и построить гражданское государство. Я испытываю уважение к Путину за то, что он приструнил олигархов в России.

— Какое будущее ожидает Украину? 

— Украине предстоит тернистый путь, полный лишений. Многие украинцы не сознают, каким долгим и болезненным будет этот процесс. Чтобы получить магазины, полные товаров, прекрасную Европу, придется потрудиться: модернизировать государство, сделать экономику эффективной. Украина может стать независимой от российского газа, но ей придется перестроить всю свою промышленность и структуру энергопотребления. Искоренение коррупции похоже на слив масла из двигателя: это смазка, которая делает этот механизм исправным. Проблемы только начинаются. Справятся ли они сами? Не устанет ли Запад от ее проблем? Смогут ли украинцы рассчитывать на нашу щедрость? Это вопросы, которые пока остаются без ответа. Я искренне сочувствую украинцам, на плечах которых сражаются две системы.

— Откуда берется такая сильная поддержка политики Кремля? Это «истерическое состояние», о котором говорит Ходорковский, настроения, возникающие от наркотика, которым стал национал шовинизм? 

— Россияне чувствовали себя лишенными достоинства. Запад перестал их бояться, а вместе со страхом исчезло и уважение. Путин вернул утраченную гордость. Это был ответ на реальные хвори русской души.

— Путин умеет понимать эту душу? 

— Это не какой-то особый дар или шестое чувство. В его распоряжении — штабы аналитиков, исследователей общественного мнения, агентов, которые прекрасно ориентируются в том, что происходит в русской душе.

— Какую роль в формировании поддержки Путина играет пропаганда? 

— Огромную. Она настолько навязчива, что ее можно отбросить и отправиться на «Марш мира», или в нее безгранично поверить. Равнодушным остаться сложно. Она тем более действенна, что ведется при помощи аутентичных военных кадров. Они лгут, давая к ним собственные комментарии, однако ужасные картины, которые они демонстрируют, реальны…

— Сможет ли новый глава польского правительства сориентироваться в современных сложных реалиях международной политики? 

— Вы разговариваете с оптовиком, а не человеком, занимающимся розницей. В свое время я приложил руку к трансформации режима в Польше. В нашей стране необычайно быстро прижилась демократия, потому что у нас была для нее хорошая почва. Я думал, что нам придется стричь это газон несколько десятков лет, а он уже сейчас стал достаточно гладким. Мы прошли проверку боем со Смоленском. Немного криков еще осталось, но государство с этим кризисом справилось. Мы сдали экзамен. Так будет и в этот раз, тем более что эта изменения — не катастрофа.

— Но смена премьера — серьезное потрясение для нашей системы в такой сложный период. 

— Исключительно организационное, все проходит в рамках демократических правил игры. Я очень рад, что главой правительства стала женщина. Я не хочу касаться здесь гендерных вопросов, но политика в женском издании, оставаясь такой же, все же несколько отличается. Достаточно взглянуть на Ангелу Меркель: она ведет жесткую эффективную немецкую и европейскую политику, но делает это как добрая мать. О сходном подходе свидетельствуют первые выступления Эвы Копач. Я желаю ей успехов.

— Гжегож Схетына (Grzegorz Schetyna) станет хорошим главой МИД?

— Министрами должны быть политики, менеджеры, а не рабы отраслевых кланов и корпораций. Дополнительное преимущество на этой должности — сильная позиция в партии. Так что Схетына будет иметь свободу для движений и сможет предлагать различные решения, касающиеся внешней политики. Он, конечно, не будет Сикорским, но это не значит, что он будет неэффективен.

— Какое впечатление оставил после себя Сикорский?

— Это яркая фигура. Он блистал в салонах, был прекрасным представителем Польши: благодаря ему мы были заметны на международной арене. Именно такие политики, как он и Яцек Ростовский (Jacek Rostowski), владеющие иностранными языками, остроумные — должны стать нашим экспортным товаром, а не какие-то страдающие комплексом неполноценности люди, прячущиеся по углам. Я ценю его еще за то, что он не был автоматом для озвучивания готовых концепций, он не делает заявления, а говорит собственными словами.

— Что неоднократно плохо для него заканчивалось. Для дипломата у него был, пожалуй, слишком острый язык. 

— Он мог что-то брякнуть, но мы все успели к этому привыкнуть. Такие выступления, которые говорятся спонтанно, а не читаются по бумажке, оценивают иначе.

— Каким лидером Европы станет Дональд Туск (Donald Tusk)? 

— У него нет другого выбора: ему придется стать очень хорошим. Я верю, что Туск сможет наполнить эту репрезентативную функцию содержанием. Оппозиция недоброжелательно повторяет, что полякам, как обычно, бросили подачку, что был выбран самый плохой кандидат, чтобы он не смог стать слишком сильным. Но этому повышению стоит порадоваться. Нас гораздо лучше оценивают извне, чем мы относимся сами к себе. Польшу считают успешной, стабильной и развивающейся страной. Должность для Дональда Туска — это доказательство уважения к Польше. В Европе многие нам завидуют.