НАТО и доказательства присутствия российских войск на Украине

Посылая свои самолеты в полеты над Европой, Россия проверяет, кто и когда их заметит. Одновременно это «игра на нервах», потому что Прибалтика находилась под влиянием России, и она по-прежнему считает ее своей, говорит генерал в отставке Андор Шандор. По его словам, информация о событиях на Украине искажена, в том числе и для Североатлантического альянса, который, по сути, не располагает собственными разведывательными средствами. В интервью порталу ParlamentníListy.cz генерал заявил, что вполне ясно, кто удерживает контроль над границей с государством, где разворачивается конфликт.

— Вацлав Клаус недавно заявил, что сообщения о российском оружии и армии, движущихся на Украину, появляются постоянно, но так ни разу и не были подтверждены. НАТО же, напротив, утверждает, что доказательства есть. Каково ваше мнение?

– Тут я бы скорее встал на сторону Вацлава Клауса, а не НАТО. Читателям надо знать одну вещь, которую, возможно, они не осознают. У НАТО нет собственных средств для сбора информации, кроме комплексов АВАКС. В какой степени они могут быть использованы, я предполагать не берусь. Также я не берусь предположить, летают ли они уже над территорией Украины – пока не было поводов так думать. То, что утверждает, например, генсек НАТО Йенс Столтенберг, основано на информации, которую альянсу передают страны-члены. К тем, у кого сегодня есть разведывательные мощности для такого типа информации, относятся США, отчасти Великобритания, конечно же, Турция и прочие, но гегемоном остаются США, если говорить о технических средствах, с помощью которых можно получить информацию.

Мы не должны забывать о том, что и Украина передает информацию НАТО. К сожалению, мы несколько раз становились свидетелями того, что информация, передаваемая Украиной, была как минимум неточной, это я еще мягко выражаюсь. А на прошлой неделе мы даже услышали заявление представителя Белого дома, которая заявила: «По информации Киева». Так что надо сказать, что вообще у НАТО нет разведывательных средств, и альянс полагается лишь на то, что ему сообщают страны-члены. Странно, что когда был сбит малайзийский самолет, уже в течение двух часов можно было увидеть тот БУК, у которого случайно не хватало одной ракеты. Но когда украинцы ищут способ уничтожить вооруженный отряд из 14 бронетранспортеров, то, как на зло, ни у кого нет телефона или фотоаппарата, чтобы это сфотографировать и представить в качестве доказательства. Разбитые танки и бронетранспортеры фотографировать получается хорошо, потому что они стоят. Странно, что никто подобной информации не предоставляет.

Но без российской помощи – я не могу сказать, какой именно – сепаратистам было бы трудно продержаться такое продолжительное время и сопротивляться украинской армии, которая, к сожалению, не показала особенных умений и способностей. Если говорить о лояльности их солдат, то я не удивляюсь тому, что они не хотят воевать против собственных граждан. По какой, скажите, конституции солдат могут отправить воевать против собственного народа? Приходится называть их террористами, иначе с трудом можно было бы объяснить эту войну против собственных граждан.

Но один факт тут очень важен. Помощь России там совершенно точно есть, но утверждения, что там воюют регулярные российские части, явно притянуты за уши. Если говорить о сосредоточении частей на общей границе, то это сделало бы любое государство. Если бы гипотетически в Словакии, не дай бог, произошли бы внутренние вооруженные беспорядки, то, несомненно, на восточной границе были бы размещены войска Чешской Республики для контроля над границей. А также для того, чтобы лучше справляться с массовым бегством населения из мест, где идут бои. Так что меня не удивляет то, что россияне разместили на общей границе части, чтобы ее защищать, а также справиться с возможным исходом русскоязычного населения с юго-востока Украины. 20-40 тысяч частей – это армейский корпус. Это совсем не те силы, которые можно считать наступательной силой на Украину, как утверждал Сикорский, и неправда то, что за неделю они могут оказаться в Варшаве. С такими силами Россия не может оказаться нигде.

Русские – не глупые, и они не хотят рисковать войной с НАТО. Какими бы очевидными ни были бои на территории Украины, НАТО бы там почти наверняка не вмешалась бы. Я не думаю, что Россия может переключиться на Прибалтику. Не думаю, что в Кремле сидят сумасшедшие, но и иллюзий я не питаю. Там сидят люди со своими интересами, которые могут отличаться от наших интересов. Это геополитический уровень: у каждого свои интересы, и они не обязательно должны нравиться другим. Россия аннексировала Крым – это факт, как и то, что для этого она использовала 25 тысяч военнослужащих Черноморского флота, которые пребывали там легально. Насколько с тех пор там стало больше русских частей, я не знаю. Несомненно, это нарушение международного права, и это трудно считать нормой поведения в XXI веке. Но так случилось.

– Есть ли у вас какая-то информация о том, какая  российская боевая техника точно находится на Украине? Может, бомбардировщики дальней авиации?

– Они совершенно точно не могут быть на Украине. Проблема в том, что во времена СССР Украина была очень хорошо и качественно вооружена. После распада Советского Союза техника там осталась. Простой пример: если говорить о танках с любым обозначением, то их можно покрасить в зеленый цвет, и для непрофессионала они все будут выглядеть одинаково. Если и была модернизация, то артиллерийская техника осталась той же, авиация та же – ее делали или на самой Украине, или на территории бывшего СССР. Потом было сокращение вооружений, ядерное оружие было, согласно Будапештскому соглашению, с Украины вывезено на территорию Советского Союза, где и было уничтожено. В какой мере и было ли, судить трудно. Но вообще можно сказать, что в случае танков, артиллерии и зенитных установок понять, русские они или украинские, будет невозможно.

– Звучат все новые и новые заявления от России, которые НАТО отрицает, и наоборот. Это новая угроза конфликта?

– Конечно, пока обе стороны попрекают друг друга нарушением воздушного пространства авиацией, подлодками – в территориальных водах и прочее (все это началось не в феврале, а было всегда, пусть сейчас и в большей степени), то реальной становится возможность раздуть проблему из мелочи. Эта проблема может вылиться в более крупный, трудно управляемый конфликт. Скажем, какой-нибудь военный инцидент, который и инцидентом-то не будет, но вторая сторона воспримет это иначе, в итоге может привести к серьезной проблеме. Скажем прямо, Россия – не единственная страна, которая прощупывает почву. Она, например, проверяет противовоздушную оборону, следит, кто ее «поймает» – через какое время – все это запланированные проверки. Это не случайности: может показаться, что пилот теряет ориентацию и слегка «промахивается». Это все запланированные тесты, которые, помимо психологического аспекта, должны выявить и подготовленность.

– Это был мой следующий вопрос: был ли перелет российской самолета над Литвой провокацией?

– Это может быть и то, и другое. В любом случае это идет вразрез со всякими договоренностями. Ясно, что Прибалтика не располагает авиацией для охраны воздушного пространства. Так русские отслеживают, как защищается воздушное пространство иностранной авиацией. Это также «игра на нервах», ведь Прибалтика уже им принадлежала, и они по-прежнему считают ее своей.

– Вы полагаете, что происходит перемещение ядерного оружия из России в Крым?

– Я не знаю. Разумеется, если средства транспортировки оружия были доставлены в Крым, то можно предполагать, что оружие там могло бы быть. Будет ли оно там на самом деле – второй вопрос. Сегодня это лишь манипуляции со средствами, которые способны нести ядерные заряды. Но сейчас не 1961 год, когда Хрущев отправил ракеты на Кубу. Пусть это были ракеты ближней дальности, но все же ракеты, и тогда почти началась Третья мировая. Не думаю, что они перемещают ракеты, но ядерное оружие может доставляться к цели и посредством авиации. Этого исключить нельзя.

– Недавно, я спросил вас в интервью, должны ли мы бояться усугубления конфликта и войны. Вы ответили, что мы не стоим на пороге войны, но что в прошлом так думали и другие президенты и представители государств, а война начиналась. Сегодня другая ситуация?

– В этом отношении негативных сдвигов не было. К сожалению, они происходят на Украине, потому что парламентские выборы как в основной части, так и на территории сепаратистов той деэскалации, которую мы ожидали, не принесли. Так что ожесточение боев, которые пятого сентября, когда было подписано перемирие в Минске, так и не прекращались, а лишь становились все более интенсивными, может иметь место. До сих пор мы могли делать вид, что соглашение в целом соблюдается. Некоторые высказывания премьер-министра Яценюка, который останется на своем посту, можно оценивать как очень резкие. Конечно, все это не те благоприятные предпосылки, которые могут привести в каким-то соглашениям, способным урегулировать ситуацию. Важно то, как Порошенко справится с формированием нового правительства, сколько человек там будет из рядов его сторонников – все это окажет влияние на дальнейшие шаги правительства Украины в борьбе с сепаратистами.

Решительное отрицание результатов выборов на сепаратистских территориях, и я не хочу предполагать, насколько они были демократическими и честными, но решительное отрицание этих выборов – плохой знак в вопросе примирения сторон. Дело идет к конфликту, замороженному на долгие годы и десятилетия, когда фактически будет существовать нечто независимое внутри украинского государства, но никто это не признает официально. Украина давно дестабилизирована, и, как кто-то сказал, это не только развалившаяся страна, но и разложившийся народ. С этой точки зрения, перспектива событий на Украине не слишком оптимистичная. Украина находится близко к Европе и может оказывать дестабилизирующее действие на ЕС. То есть мы не сделали еще один шаг к войне, но и поводов для особого оптимизма нет.

– Вы также заявляли, что США фигурируют в конфликте с самого начала, потому что на самом деле они – «хозяева» в Североатлантическом альянсе. Есть ли у вас ощущение, что их давление на Россию усиливается?

– Я не думаю, что США, за исключением некоторых устных осуждений, хотели бы драматичной эскалации конфликта. Вопрос в том, что предпримет новоизбранный конгресс, который находится полностью в руках консервативной партии. Будут ли они давить на президента, у которого, конечно, по-прежнему есть большие полномочия? Я не берусь предполагать, будет ли это означать укрепление позиции таких людей, как сенатор Маккейн, которые, будь у них реальная власть, уже давно ввергли бы нас в войну.