На телеканале «Дождь» прошла пресс-конференция только что вернувшихся в Москву участниц группы Pussy Riot Надежды Толоконниковой и Марии Алехиной.
Пресс-конференция Pussy Riot начнется через 20 минут. Присылайте вопросы #askPussyRiot
— Телеканал ДОЖДЬ (@tvrain) 27 декабря 2013
Алехина: Верю в бога, но все происходит по нашей воле.
Толоконникова: Я верю в судьбу.
Толоконникова: Лично мы никогда не упирали на наличие у нас детей, потому что это нечестно – просить милосердия из-за них. Мы готовы отвечать за нашу деятельность сами, и дети тут ни при чем. Мы остановились в Красноярске, чтобы обсудить новый проект. Наша жизнь плотно связана с ним, и мы чувствуем величайшую ответственность перед людьми, которые были втянуты в орбиту проекта. Некоторые из них чувствуют лишение и давление из-за него.
Алехина: Если бы мы не провели эти два дня в Красноярске и не пришли бы к выводам, то мы бы здесь не собрались, потому что нам было бы нечего представить. Если так много народу нас ожидало, то мы обязаны оправдывать надежды. Мы сделали выводы в тюрьме, и наш опыт мы видим по-своему. Мы будем заниматься правозащитной деятельностью. Если бы сейчас из колонии вышли мужчины, вопрос о детях не стоял бы так остро.
Толоконникова: Мы не будем участвовать в интерпретации, мы посвятим время проекту «Зона права». Конечная цель: солидарность, развитое гражданское общество и помощь друг другу
Толоконникова: Мы прожили другую жизнь в заключении, она отличается от вашей. Панк-молебен – это прошлое, и он не повлияет на нашу деятельность.
Алехина: Это искусственно созданное разделение, интервью было сплошной искусственностью, мы не понимали, почему яркие акценты ставятся на несущественных вещах, два часа мы пребывали в недоумении. Здесь не может быть раскола.
Толоконникова: Мы не будем обращаться персонально ни к кому за деньгами.
Алехина: Тем более к Ходорковскому.
Толоконникова: Мы предлагали Михаилу Борисовичу сотрудничество, но ни в коем случае не финансовое, для нас он невероятная личность, которая прошла более жесткий опыт, чем наш. Если он посчитает нужным сотрудничать с нами, то это будет большая честь, но в первую очередь идейное и концептуальное сотрудничество. Что касается денег, то нам финансировать ее нечем. Собчак долго пыталась спросить насчет бренда, видимо, она считала, что у нас есть деньги от него. Мы обсуждали эту возможность – пустить деньги в поддержку развития гражданского общества, феминистских и благотворительных организаций, но мы поняли, что это не наша история, мы не сможем совладать с брендом: если мы подвяжемся к бренду, то легко можно будет обвинить нас в присвоении средств, поэтому мы решили отказаться. Мы хотим выставить прозрачную финансовую схему, она будет существовать за счет того, что дадут нам люди, которые верят в правозащитные меры. Это будет краудфандинг: туда войдут Алексей Навальный, координатор проекта «Росузник» Сергей Власов, бывший сотрудник ФСИН Владимир Рубашный.
Алехина: Мы планируем создать структуру, которая смогла бы заниматься четко поставленными задачами в проблемных регионах. Мы будем искать людей, которые будут нам помогать: представители общественных наблюдательных комиссий, которые имеют доступ к тюрьмам, могут просматривать документацию и общаться с заключенными. Главная проблема – низкий уровень коммуникации между ФСИН и обществом. Люди не представляют, что творится в колониях. Самое плохое, что большинству это неинтересно. Сейчас человек с судимостью – тот, от кого удобнее отгородиться. Люди вытесняют тюремную тему из своей жизни. Гражданское общество в этом не заинтересовано. Мы должны объяснить, почему необходимо заниматься тюрьмами.
Толоконникова: Сейчас распространена круговая порука. Прокуроры покрывают нарушения колоний. Мы собираемся заниматься продвижением жалоб на условия содержания, быта, работы, моральное и физическое, сексуальное насилие. Мы будем работать с теми заключенными, которые готовы рассказать, что они претерпевают, для этого нам нужна помощь, мы это не сделаем вдвоем с Машей.
Алехина: Мы не организаторы, но у нас есть неравнодушие. У нас появились друзья в колониях, которые, возможно, впервые совершили там гражданские поступки.
Толоконникова: Первый уровень прокуратуры наверняка напишет отписки на их жалобы, но мы будем стараться, чтобы наши действия привели к изменению всей системы в целом. В этом нам будут помогать профессионалы, юристы; чтобы дать возможность им работать, нам нужны средства, мы надеемся на опыт тех людей, которые работали в системе. Рубашный долго работал в системе ФСИН и может подсказать уголки, в которые нужно заглянуть.
Алехина: В отчете Рубашного я впервые увидела текст правозащитников, который отражает происходящее. Раньше у меня было ощущение, что я стучусь в закрытую дверь. Люди обещают зафиксировать нарушение, но этого не происходит.
Толоконникова: Мы уже начали заниматься этой деятельностью: в колониях у нас были связаны руки, но даже с помощью решительности и поддержки встреченных за решеткой самоотверженных честных людей и людей на воле мы смогли достичь некоторых изменений. После моего письма о голодовке и Мордовии мне приходили сообщения, что ситуация там действительно поменялась. По УДО стали отпускать быстрее, изменилось отношение руководства к заключенным. На них действует страх огласки и прозрачности. Заключенные боялись, что, когда мы уйдем из колонии, все изменения закончатся, поэтому невероятно важно продолжать влиять на российские колонии. Мы заставим систему быть в тонусе!
Толоконникова: Ценность – справедливость, человечность, солидарность неравнодушие. Ценности несколько претерпели изменения в колонии, но я думаю, что не кардинальным образом, они стали обострены и оголены. Я столкнулась с тем, как в сложных ситуациях человеческие судьбы зависят от пылинки. Важно, чтобы нашелся человек, который сдует пылинку. Второй вопрос: каждый человек имеет героя, но мне сейчас пришел на ум Владимир Буковский – это идеал для нас отважного правозащитника, не останавливавшегося ни перед каким страхом, который жалел лишь о том, что мало успел сделать на свободе.
Алехина: Среди ценностей в приоритете свобода, потому что это настолько широкое и неоднозначное понятие, потому что под свободой всегда понимали противоположные вещи. Для меня свобода – это ответственность, я была свободна в тюрьме, этот забор являлся просто каменным сооружением, это было важное открытие. Закон действительно может работать, но только в том случае, если вы этого хотите. Лишая людей свободы сейчас, тюрьма ломает людей тем, что отучает их от этой ответственности: режим, работа, отношения сотрудников – буквально все последовательно сообщает вам, что вы себе не принадлежите.
Толоконникова: Да, были, но в ближайшее время не поедем, в России много работы.
Толоконникова: Я бы не исключала политической деятельности, но сейчас мы полностью увлечены правозащитной деятельностью.
Алехина: Правозащитная деятельность в РФ – она и политическая, потому что то количество проблем, которое ты получаешь, занимаясь правозащитной деятельностью, огромно.
Толоконникова: Наше отношение к Путину не поменялось. Мы по-прежнему хотели бы сделать то, о чем говорили в последней акции, – прогнать политическую систему, выстроенную им: когда мы говорим Путин, мы имеем в виду систему, систему судебной власти.
Алехина: Зачем нужна судебная власть как отдельная ветвь, если она не действует, почему бы ее не назвать своим именем.
Толоконникова: Нам нужно найти способ, который даст нам возможность быть услышанными и другим быть услышанными.
Алехина: Это вопрос изначально неправильно поставленный, если мы будем ставить вопрос таким образом, что кто-то будет постоянно кого-то заменять…
Макеева: После честных выборов, например?
Алехина: Честные выборы не связаны с заменой.
Толоконникова: Кандидатом, которого могли бы поддержать мы, мог бы стать Ходорковский.
Толоконникова: Про интерес не нам решать, а обществу и людям.
Алехина: Нам сообщили, что Чаплин готов к какому-то диалогу, люди то закрываются от диалога, то открываются. Мы в Хамовническом суде при каждой возможности говорили, что хотим диалога с церковью. Почему нас тогда не услышали – загадка. Роль РПЦ в том, что мы оказались за решеткой, есть, степень ее, думаю, может оценить общество, потому что мы не склонны судить и осуждать. Мы отсидели два года, и мы на свободе, этот этап пройден.
Толоконникова: Мы полностью открыты к сотрудничеству, если бы нашлись такие священники, то это было бы отлично. Церковь действительно помогает многим в заключении, многим в колонии не хватает времени на духовность, потому что если во время работы человек отправится в церковь, его уничтожат другие заключенные. У многих заключенных развитие идет через РПЦ, и нам было бы интересно сотрудничество.
Толоконникова: Я думаю, что репрессии после Олимпиады могут быть. То, что сейчас называют оттепелью, ею не является: власть лишь сделала шаг назад под давлением общества. Если мы и благодарны кому за освобождение, то не президенту и не Думе, а людям, которые нас поддерживали. Приближается Олимпиада, и Путин не хочет, чтобы его любимый проект был разрушен. Людям, которые сидят по «болотному делу», нужна поддержка, им могут дать огромные сроки, суды будут после Олимпиады, ждать милосердия не приходится. Я полагаю, что мы все вместе должны бороться за то, чтобы их участь не была такой страшной, какой она может быть.
Алехина: У нас возникла идея, что международные правозащитники должны входить в состав общественных наблюдательных комиссий колоний. Это обеспечит большую открытость нашей страны. Станет важным шагом к подтверждению того, что европейские пенитенциарные правила действительно исполняются. То есть доступ правозащитников из стран Западной Европы в колонии с обеспечением им права на разговор любой осужденной, запросом любой документации, с обязательным исполнением тех замечаний, которые у них возникнут, это была бы действительно помощь от тех, кому это не безразлично.
Толоконникова: У нас не было ни возможности, ни времени скучать.
Вопрос от «Радио Свобода»: Мне бы хотелось попросить вас дать психопортрет Путина, потому что он не скрывал радости, когда вам давали «двушечку», а про Ходорковского он говорил как о достойном оппоненте. К
Наде: Среди ваших оппонентов популярная тема секса в музее. Вы не жалеете о ней, она ведь ударила по вашему имиджу. Вы бы сделали это еще раз?
Толоконникова: Путин закрытый, непрозрачный чекист с обилием страхов, он окружает себя стенами, за которыми не видит реальности. Его обманывают, и он ведется. Многие вещи, которые он говорил о Pussy Riot, не имеют отношения к действительности, но он действительно верит в это и в то, что страны Запада несут угрозу – это страшный мир, где избушка на курьих ножках с Бабой Ягой.
Алехина: Он и его политика являют собой воплощение методов действия силовиков. Это прежде всего бесконечная конспирация и подозрения. И вот что: если человек стремится своей главной задачей сделать контроль, то рано или поздно, и скорее всего рано, контроль уйдет из его рук. потому что невозможно все контролировать.
Толоконникова: Абсолютно очевидно, что сейчас я бы не стала участвовать в этой акции, но тогда я была меньше, моложе, у меня были другие представления о моих жизненных целях, я не считаю, что это крест. Я не думаю, что за моменты в далеком прошлом нужно постоянно цепляться. Я бы хотела, чтобы меня судили по тем делам, которые я делаю в нынешнее время, но не за то, что было так давно.
Толоконникова: Это современное искусство, в России оно мало кому понятно, но я думаю, что это в данный момент более моя проблема, чем проблема России. Мне было бы интересно вести курсы современного искусства: я бы не хотела, чтобы люди открывали широко глаза перед Малевичем или перед девицами Пикассо, это неправильно – осмыслять мир проще через то, что он производит культурного сейчас. Акция в музее – это высказывание на политическую тему, всю страну поставили раком в той позиции, в которой мы изображали это, когда Путин сказал, что вот этот политик будет вашим следующим президентом, он просто поставил всех перед фактом.
Алехина: У нас нет с ней табу, мы встретимся в ближайшие дни и обсудим все. Я не думаю, что она сидела сложа руки все это время, и ей много есть чего сказать. Если она будет иметь желание помогать нам, мы будем ей рады.
Алехина: Женщины живут в незапираемых бараках. Строгие условия – это переведение человека в отдельный барак, чаще всего за забором. Эти люди фактически лишены возможности звонить, чаще всего администрация вешает им нарушения, именно когда подходит возможность звонить (раз в 3 месяца). У них прогулка как в СИЗО – часовая.
Есть девушка в СИЗО Нижнего Новгорода, Ирина Сидоренко, я писала о ней в статье в New Times, это как раз та девушка, у которой смертельный диагноз – цирроз, после того как ей несколько раз была подобрана ВИЧ-терапия. Вопрос о преступности этого деяния я оставляю открытым, так вот эту девушку этапировали в СИЗО на моих глазах, она выглядела очень плохо, совершенно желтый человек с язвами, экземой, синими распухшими руками. Можно обратиться в судебные инстанции для того, чтобы ей дали умереть на воле – возможно, ей еще удастся прожить какое-то время. Для этого нужно, чтобы учреждение подтолкнули к этому, но это возможно только через огласку. (Плачет.)
Толоконникова: Мы знаем колонии: то, о чем умалчивают, важнее, чем то, о чем говорят.
Алехина: Я водила правозащитников по тем местам, которые администрация никогда бы не показала. Есть, например, бочки по 20 кг, которые женщины таскают руками. Я показывала им все и направляла их к конкретным людям, которые хотели с ними встретиться. Даже когда я была заключенной, мне чинили смешные препятствия, чтобы я не водила тех людей, которые хотят говорить. Наше одно из самых больших желаний – как можно быстрее получить доступ к осужденным.
Толоконникова: Важное направление, как сказала вчера Маша, это культурная революция – это то, чем необходимо заниматься в зонах. Нужно устраивать кружки, лекции, привозить режиссеров, которые набирали бы актеров из заключенных. Воспитательный процесс отсутствует как таковой.
Алехина: Он присутствует, но только на бумаге. Начальники отрядов из воспитательного отдела, которые должны взаимодействовать больше всего с осужденными, больше времени проводят за отчетами, километры бумаги о деятельности, которая никогда не велась и не будет вестись, – это напоминает Кафку. Осужденные, действительно замотивированные на спектакли, кинофильмы, песни, худмастерские, сталкиваются с таким количеством препятствий бюрократического толка, что становится страшно. Заключенные хотели нарисовать декорации, но им не дали красок. Они собирали зубную пасту, которая выдается, выдавливали в мешок и красили ею.
Толоконникова: Поездка на Олимпиаду – это признание политического курса Путина. Это личное этическое решение, ответственность каждого человека.
Алехина: Мы бы хотели обратить внимание людей, чтобы они не ехали на Олимпиаду как на спортивное событие, а как на политическое. Если вы решите приехать, то помните, что существуют люди, которые такой возможности не имеют, потому что они находятся ни за что за решеткой.
Толоконникова: Что касается закона о запрете пропаганды, я не понимаю, что такое пропаганда. Отрицательные последствия принятия этого закона видны уже сейчас. Это очевидная маргинализация части граждан, которая ведет к появлению образа чужака, козла отпущения в обществе. Государство пытается спихнуть злость на определенную группу, ими могут быть гомосексуалисты или мы, но самое главное, не идет разговор о структурных политических проблемах, ненависти и раздражении, которое есть в обществе.
Алехина: Мы не уедем. Те люди, с которыми мы общались, они явно были настроены к нам более чем дружелюбно. Единственные люди, с которыми мы сталкивались, – аудитория «России-1», – это заключенные, они его смотрят. Там нет прессы, кроме газеты «Казенный дом». Я не встречала среди них негатива, только недоумение: одни не понимали, почему мы это сделали, а другие, их было меньше, видели политический протест. Я неоднократно слышала слова, чаще всего шепотом, хорошие слова: вы единственные пошли против Путина, остальные испугались, но будьте осторожны, вам будет тяжело, если вы будете продолжать в таком духе.
Толоконникова: Я не встречала ни единого негативного выпада в нашу сторону, некоторые фотографировали, кто-то улыбался, один человек попросил нас заняться проблемой трудоустройства заключенных.
Толоконникова: Я балуюсь, это такой способ социализации на зоне, мне часто приходилось курить для того, чтобы быть понятной, мы говорили на разных языках, но привычки курения у меня нет.
Алехина: Два дня – это короткий срок, не было времени.
Толоконникова: Я не исключаю, кроме того, мы обязаны искусствоведам, которые нас поддерживали, мы обязаны с ними коммуницировать. Мы можем помочь им самоидентифицироваться.
Алехина: Мы не намерены давать платных концертов.
Толоконникова: Будут поездки, но не концерты, это нам неинтересно и претит.
Алехина: Мы обязательно приедем к «Эмнести Интернешнл».
Толоконникова: От них была потрясающая поддержка, мои тюремские начальникии упали, когда увидели поток писем от них: были письма даже на японском языке. Мне это очень помогло сидеть: три огромных мешка писем я вывезла оттуда, я дико благодарна тем людям, которые нашли время написать слова поддержки.
Толоконникова: У нас было ощущение чуда.
Буковский: Ну, о чуде и молились. Выходить всегда тяжело, есть присказка: сел – не печалься, вышел – не радуйся. Я вам желаю успеха и скорейшей адаптации.
Алехина: Мы с удивлением обнаруживаем, что те процессы, которые с нами происходят, имеют аналог в судебной системе. Все напоминает то, что было там. (Плачет.)
Толоконникова: Было сложно чувствовать сильную ответственность, вот она здесь, уже сейчас, справиться с этим невероятно тяжело, и ты фактически уже не спишь и думаешь, что можно сделать в эту минуту.
Толоконникова: Я не преувеличиваю значение того, что мы сделали. Наша акция могла подсветить и сделать более ясным то, что происходит.
Алехина: Нас часто называли провокаторами, и это слово обрело супернегативный оттенок. Мы провокаторы, но не нужно думать, что это плохо.
Толоконникова: Совершенно очевидно, что несколько девочек не могут создать эту проблему, но благодаря нам она поднялась. У нас никогда не было цели сделаться известными. Наши жизни и PR – это разные вещи. Мы не хотели этой публичности, но она пришла к нам независимо от нас. Это очередная ответственность.
Толоконникова: Нас было пятеро. Самуцевич мы предложим. PR никогда не открывают лица, может быть, они среди нас.
Алехина: Если их не нашли, значит, они хорошо соблюдают конспирацию. Если мы хотим, чтобы у нас присутствовало общество, а не масса расселенных по субъектам РФ людей, то мы должны помнить, что прежде всего нам должен быть интересен человек.
Алехина: У нас есть новое название – это «Зона права» (можно читать и как «Зона правА»). Насчет дуэта или трио – мы не можем остаться в своем начинании одинокими. У нас есть уже много людей, которые готовы участвовать.
Толоконникова: Что касается PR, то, конечно, они есть.
Алехина: Никому из здравомыслящих политиков не придет в голову использовать детей, этот закон необходимо отменить.
Толоконникова: Я была в детских домах и видела директора детского дома, которая была резко против этого закона.
Алехина: Колонии имеют непосредственное отношение к экономике. Экономическое состояние, производство в колониях – оно ужасно. Про любой вид деятельности можно сказать: у нас в стране есть более важные проблемы. Один правозащитник мне сказал: «А почему государство должно выделять деньги на этих людей, на заключенных? Ведь есть более важные проблемы – медицина, бедность в стране». С тех пор я ищу ответ на этот вопрос, я чувствовала, что должна этим заниматься, но внятного ответа пока не нашла.
Толоконникова: Я полагаю, что у экономики внутри колонии и вне колонии гораздо больше общего, чем может показаться. Было бы смешно, если бы мы стали заниматься общими проблемами экономики, но согласитесь: непрозрачность, стагнация, коррупция – это общие вещи для всей экономики. Кое-чего уже удалось добиться: во время моей голодовки на «Дождь» приходил [начальник финансово-экономического управления ФСИН] Олег Коршунов, и он признал, что финансово-экономическая деятельность ФСИН находится в ужасном состоянии. Он признал свои ошибки, первый шаг сделан. Мы были бы рады сотрудничеству с ФСИН, если бы они были для этого открыты.
Алехина: Спасибо за то, что поддерживали нас все эти полтора года. Мы не смогли бы держаться без вас.
Толоконникова: Тот масштаб поддержки, который мы увидели, это просто чудо.
