Газета Financial Times опубликовала статью под названием «Как Запад потерял Путина». Это первая часть большого материала, она изучает главным образом детали переговоров западных лидеров с российским президентом.
Однако сама постановка вопроса представляется весьма интересной: действительно ли именно Запад «потерял» Путина и вместе с ним всю Россию?
Ведущий «Пятого этажа» Михаил Смотряев беседует с Павлом Баевым, профессором Международного института исследования проблем мира в Осло.
Загрузить подкаст передачи «Пятый этаж» можно здесь.
Михаил Смотряев: Пока нельзя сказать, что отношения Запада и России такие же, как и с Северной Кореей, хотя к этому все идет?
Павел Баев: Я не думаю, что эта статья – пособие по потере Путина. Смысл этой статьи – попытка найти новый стиль общения. Восстановить способность понимать друг друга, которая явно утрачена. Отсутствие диалога между лидерами не означает, что Россия потеряна для Европы, что Россия превращается в Северную Корею, хотя такие настроения возникают.
М.С.: Когда случилось присоединение Крыма, последующие опросы, в достоверности которых можно сомневаться в пределах статистической погрешности, показали, что большинство, кое-где абсолютное, россиян — в состоянии «Крым – наш». Соответствующие выводы нельзя было не сделать западным политикам. То есть знак равенства между Россией и Путиным ставить нельзя, что бы ни говорил [замглавы кремлевской администрации] господин Володин, но оба эти понятия приближаются друг к другу.
П.Б.: Что касается этого эйфорического всплеска, это явление объяснимое. Событие, которое затронуло глубинные комплексы, вдруг оказалось победой, о которой давно мечталось. Здесь много всего намешано.
Здесь большая разница между Путиным, который перешел Рубикон и продолжает перепрыгивать их каждую неделю, и Россией, для которой этот всплеск ведет к отрезвлению, прозрению, размышлениям на тему, правильно ли это, хорошо ли это, какова цена, и вообще, что случилось. Здесь лидер и страна движутся в разные стороны. Для Путина это очень большой вызов – удержать страну под контролем, оставаться лидером этого путинского большинства. Он в каком-то смысле в ловушке.
М.С.: Один неназванный немецкий дипломат, на которого ссылается Financial Times, сообщил, что до аннексии Крыма Запад руководствовался иллюзией, что Россия рано или поздно станет «такой же, как мы», то есть Запад. Роль президента здесь немаловажна, именно он подписывает указы, отправляющие «зеленых человечков», но уровень поддержки Путина, хотя он базируется на относительном, по меркам Запада, благополучии, в определенной степени продолжает идею слияния президента и страны.
Договориться с Путиным или не договориться по тому или иному списку вопросов вряд ли является важной задачей, если посмотреть на проблему в долгосрочной перспективе. В какой-то момент вместо Путина будет кто-то еще. Кто будет этот человек, как к этому отнесется российский народ, 140 млн человек, совсем другой вопрос.
П.Б.: Отнесутся по-разному. Единомыслие и единодушие – явление искусственное. Что касается того, что общение с Путиным было иллюзией, это неправильное слово. Там были возможности, которые оказались утраченными, но иллюзиями они не были. Это был прискорбный провал, но это не означает, что все эти попытки были изначально обречены на провал. Там были варианты, были шансы. Даже в медведевском «партнерстве для модернизации» был шанс, там было с чем работать.
Первое серьезное непонимание между западными лидерами и Путиным возникло тогда, когда он вернулся к власти. Он рассчитывал на то, что это естественный процесс, что так и должно быть, что все должны быть довольны, что вернулся настоящий лидер и столкнулся с полным непониманием в этом вопросе.
М.С.: Проблемы начались раньше. Путин пришел к власти по следам событий в Югославии. Уже тогда было понятно, что между Россией и Западом существует определенное недопонимание.
Эта концепция очень популярна, что Запад проводил несколько безответственную политику в отношении России, особенно в ранние годы становления уже российской постсоветской государственности. Неумную, недальновидную, без учета российских интересов, обусловленных постимперским синдромом. И претензию, что отношения с Россией развиваются в том же русле, Западу можно предъявить и по сей день.
П.Б.: В этих сложных отношениях были темы, которые приходилось выносить за скобки. Одна такая тема – Косово, Югославия, другая – Чечня. Тут было невозможно договориться, но это не означало, что нельзя договориться по другим вопросам, которые были важнее. Отсутствие взаимопонимания где-то не мешало прогрессу в развитии понимания по другим проблемам. Но постепенно таких тем становилось все больше.
Одной из них оказалось возвращение Путина. Важную роль сыграл срыв диалога в области нефти и газа. Вдруг оказалось, что Европа говорит об одном, Америка о другом, а Россия – совершенно о третьем. Между Европой и Америкой некоторые стыковки есть, хотя возникают разные темы – сланцевая революция в Европе не состоялась, а в Америке благополучно развивается, но Россия оказалась за рамками этого диалога, который исторически был очень важен. Резонанс закрытия этого диалога далеко превосходит то, что было связано с Косово и даже Чечней.
М.С.: Вы говорите о трех-четырехлетнем промежутке времени. Вам не кажется, что проблемы начались гораздо раньше, и пытаться решать их надо было гораздо раньше? Если государство, где вы пытаетесь достигнуть демократии, вам в этом активно противодействует, там всепобеждающая коррупция, переименование милиции в полицию не решает никаких внутренних проблем граждан, особенно имея в виду зависимость от этого государства от нефтегазовой иглы – может быть, имеет смысл действовать в соответствии с теми принципами, которые прописаны в уставах ваших собственных государств?
Не поддерживать это все, дать понять, что, пока вы не начнете бороться с коррупцией, например, мы не будем вкладывать огромные деньги в ваши нефтегазовые проекты. Погоня за длинным долларом пересилила геополитические соображения?
П.Б.: Не думаю, чтобы кто-то из западных лидеров мог сказать «мы не будем вкладывать». Вкладывают не лидеры. Здесь рамки взаимопонимания не стоит преувеличивать. Проблемы, конечно, были. И они нарастали, и не решались, потому что выносились за скобки. Но в этом не было предопределенности. Оставались возможности, шансы, и то, что западные политики и общество концентрировались на шансах, а не на проблемах, было правильно. То, что не получилось – что делать. Мы знаем теперь, какие проблемы к этому привели, но это не означает, что изначально все было обречено. Нужно было стараться. Сейчас многие западные политики могут честно сказать – все, что от нас зависело, мы сделали.
М.С.: Не уверен, что они сделали все, что могли. Кроме того, западная политика оперирует очень краткосрочными циклами – выборными. Проводить осмысленную политику, рассчитанную на десятилетия, неизмеримо сложнее, чем в государствах с авторитарным режимом. Другой вопрос, какая это политика.
П.Б.: Казалось бы, должно быть так. Но то, что мы видим в России – горизонты планирования политики оказываются гораздо более короткими, чем на Западе, где хотя бы есть выборные циклы.
В этом смысле примером является «Газпром», преимуществом которого, казалось бы, должна быть возможность стратегического планирования, а на самом деле нет ни одного года, когда эта корпорация в течение года не пересматривала бы свой годовой план несколько раз.
