Президент Украины дал скандальное интервью немецкому телеканалу
Петр Порошенко пошел на прямой контакт с немецкими журналистами, наверное, решив поступить как взрослые лидеры суверенных государств. Он дал интервью каналу «Немецкая волна», побеседовав с ведущим передачи «Конфликтная зона» Тимом Себастианом. И получил возможность узнать разницу между украинским придворным пулом журналистов и настоящей европейской акулой пера. Себастиан гонял его по полю, как гончая кролика, и ответы Порошенко если чем-то и могли поразить, то исключительно своей беспомощностью.
КОГДА РОССИЯ КРЫМ ВЕРНЕТ
— Добро пожаловать в «Конфликтную зону», — поприветствовал немецкий журналист Порошенко. Тот в ответ поздоровался, и – понеслась!
— Вы сказали, что война закончится, когда будет освобожден последний участок украинской земли. Вы имели в виду Крым?
— Конечно.
— Но вы же его не вернете, это невозможно.
— Да ладно. Ситуация с Крымом — это типичный аншлюс, аннексия суверенной украинской территории. Это грубое нарушение международного права. У нас полно примеров, когда оккупация какой-либо территории длилась десятилетиям, но в конце концов международное право и порядок должны быть восстановлены, — ответил Порошенко.
— Но при каких обстоятельствах Россия вернет полуостров? — поинтересовался ведущий.
— Агрессор должен быть наказан, — продолжил гнуть свою линию Порошенко, не обращая внимания на заданный вопрос и с несколько отрешенным видом. – Но – и это очень важная деталь – мы планируем сделать это исключительно дипломатическими средствами. Перед нами стоит сложная задача. Потому что, если жизненные стандарты на Украине будут выше, чем в Крыму, если свободы слова, прессы и общих свобод на Украине будет больше, если мы станем европейской нацией, имеющей безвизовый режим с ЕС, то люди в Крыму захотят стать украинцами.
— Одно дело, чего хотите вы или жители Крыма, и другое — реальный мир. Вы не можете забрать Крым силой, а россияне не отдадут вам его, это будет самоубийством для Путина. Вы знаете это, я знаю, и весь остальной мир это знает. Разве не было бы лучше сказать это людям?
— Я совсем не хочу спорить с вами, Тим, — Порошенко усилием воли разгладил желваки, ходившие у него под кожей во время вопроса корреспондента. — Но весь мир понимает, что это незаконная аннексия. Более 170 государств не признают ее и обещают никогда не признавать.
— Но они приняли это, — пытается втолковать украинскому президенту разницу между смыслом слов ведущий. – Не признали, но приняли.
— Нет, Тим, никто из стран ЕС не признал, — уперся Порошенко. – Нет полетов в Крым, нет деловых и дипломатических отношений с Крымом. Ноль инвестиций в Крым. Ничего.
— Да никто в ЕС, — попытался было встрять Тим с возраженим.
— Иззвините, — жестикуляция и интонация Порошенко опять дали повод подозревать его в «приступе диабета». — А если признать аннексию и смириться с ней — это будет нарушение и полное разрушение системы международной безопасности. Это будет стимулом для агрессора. То же, что и в 1938 году. Представьте, что в том году кто-нибудь спрашивал: “Вы понимаете, что Австрия всегда будет немецкой?” Мой ответ был бы — нет.
Остается в очередной раз удивиться дипломатическим способностям Петра Алексеевича. Тема аншлюса Австрии Гитлером до сих пор – одна из самых болезненных для немцев. И Порошенко умудрился потеребить этот нерв уже через три минуты после начала интервью. Даже не потеребить, а прямо и с ходу вляпаться, как в коровью лепешку.
— Я понимаю, — наконец смог продолжить разговор Тим. — Но посмотрите на оккупацию Израилем западного берега реки Иордан, которая длится уже более 50 лет. Ни один из членов ЕС не считает эту оккупацию законной, но все приняли ее. С Крымом будет то же самое.
— Нет, — глубокомысленно отрезал Порошенко. – Потому что с нами правда. И мир тоже с нами.
— То же самое могли бы сказать и палестинцы, — заметил Тим
— Нет, мы полностью в другой ситуации, — возразил Порошенко и для убедительности помахал указательным пальцем перед немцем. — И агрессор полностью изолирован.
— Но ведь реальность такова, что россияне установили для вас рамки, — усилил напор Тим.
— Нет, — только и сказал в ответ Порошенко (кому же хочется признавать неудобную реальность?).
— В том, что они хотят от вас, — продолжил немец. – Для вас не будет полного членства в ЕС, полного членства в НАТО. Потому что европейцы никогда…
— Извините, Тим, — попытался перебить журналиста уже Порошенко, но тот закончил – европейцы никогда не станут рисковать.
— Тим, вновь перебил его Порошенко. – Россияне уже заплатили огромную цену.
И прочел немцу короткую лекцию про мощь санкций и неотвратимость грядущего крушения России. Так, как ее видят из Киева.
НАТО НИКТО НЕ СПРАШИВАЕТ
Немец перевел разговор на не слишком радужные перспективы Украины в НАТО, но Порошенко отбрил его, заявив, что Украине потребуется 6-7 лет, чтобы отреформировать страну под стандарты НАТО, и это единственная загвоздка. Украину не очень-то ждут в блоке, и не все ей будут рады, намекнул журналист и привел в доказательство цитаты из выступлений премьер-министра Франции в 2008 году и главы МИД Германии Штайнмайера в нынешнем. Порошенко ответил, что главное – это желание народа Украины, которое они узнают на референдуме после реформ.
— Я рад, что вы поделились со мной своим мнением и мнением французского премьера, но мы — суверенное, независимое государство. Мы не спрашиваем ничьего разрешения, — гордо отрезал украинский президент.
— Еще для присоединения к НАТО вам нужно приглашение, — напомнил немец. — Вы хотите в НАТО, украинцы хотят в НАТО. А Запад не хочет. Никто не хочет конфронтации с Россией из-за вас.
— Нам нужно доказать своим партнерам, что мир станет безопаснее, если Украине дадут возможность вступить в НАТО, — Порошенко проигнорировал ситуацию с отсутствием приглашения в блок и признался. — Для нас это «пряник», «свет в конце тоннеля». Мотивация реформировать страну.
Прекрасная мысль, дамы и господа. Великолепная мотивация – проводить реформы не для того, чтобы сделать жизнь сограждан лучше и комфортней. А дабы куда-нибудь вступить.
Тим зашел с другой стороны.
— Вы утверждаете, что Украина ведет свою борьбу ради Европы, противостоит российской агрессии. А вам в голову не приходило, что Европа нуждается в России больше, чем в Украине? Европе была нужна Россия для договора с Ираном, для разрешения конфликта в Сирии, для борьбы с Исламским государством.
— Вы предлагаете Европе продать интересы Украины? – вопросом на вопрос ответил Порошенко. Да еще так сформулированным, что наступила очередь опешить немцу. Похоже, он пытался осмыслить, в чем заключаются интересы Украины, и как Евросоюз может их продать, а главное – кому и за сколько.
— Я ничего не предлагаю, я интересуюсь, рассматривали ли вы такую возможность, что европейцам важнее не задеть Россию, чем угодить вам? — через секунду пришел в себя Себастиан.
Суть ответа Порошенко свелась к тому, что Евросоюз объединяют общие ценности. А раз Украина их разделяет, то никуда ЕС не деться. И у ЕС будет одна позиция и по Греции, и по беженцам, но сначала, конечно, по Украине.
Я НИЧЕГО НЕ НАРУШАЛ
Себастиан перешел к Минским договоренностям.
— Давайте взглянем на Минские договоренности, они выглядят очень хрупкими в последнее время. После затишья последних месяцев мы опять видим обстрелы, минометные обстрелы, ОБСЕ докладывает о ряде случаев нарушения перемирия. Продержится ли перемирие, или нарушения и обстрелы будут нарастать? Минск не работает, не так ли?
Фото: REUTERS
Минские договоренности — это план мирного урегулирования. Никто не выступает против Минска, потому что он подразумевает прекращение огня, отвод тяжелых вооружений, обмен пленными, доступ инспекторов ОБСЕ на любое место, где было тяжелое вооружение, гуманитарная деятельность для разрешения гуманитарного кризиса, социальное и экономическое развитие территории. И еще есть политическая часть этих договоренностей, включающая свободные и честные выборы, чтобы жители Донецка и Луганска могли выбрать своих представителей.
— Но дедлайн сорван. Выборы перенесли на следующий год.
— Нет! Это я не сорвал дедлайн. Украина очень ответственно относится к соблюдению всех договоренностей. Мы делаем все, что обещали.
— Тогда почему у вас установки «Град» находятся там, где их не должно быть? Я цитирую доклад ОБСЕ двухдневной давности!
— Нет!
— Да!
— Нет!
— Да! В докладе это сказано.
— Нет.
— Да, системы «Град». Ваши.
— Нет, мы полностью сотрудничаем с ОБСЕ.
— Да. Они находятся там, где не должны быть.
— Нет. У нас есть длинный список докладов. И я отвественно заявляю, что мы выполняем все мелкие пункты соглашений.
— Значит, доклад ОБСЕ неточный? – продолжает допытываться Тим.
— Нет, — по инерции, уже не слушая собеседника, а словно бы автоматически отмахиваясь, Порошенко не может выйти из колеи отрицания всего и вся. – У нас нет ни одного пункта, который бы мы не выполнили.
— Тогда они ошибаются, — ухмыляется немец.
— Тим, пожалуйста, — просит Порошенко, явно не знающий, что говорить. Он ведь не может в чем-то обвинять Европу!
— Но не могут быть одновременно быть правы и ОБСЕ, и вы, — не успокаивается немец.
— Тим, пожалуйста, снова просит Порошенко, но теперь уже, похоже, что он нашел, чем возразить. Если вы возьмете доклады ОБСЕ о нарушениях украинской и российской стороной, то вы увидите, что Россия в 12-15 раз чаще совершает нарушения.
Оказывается, в воспаленном сознании украинского президента, который подвергся столь нешуточному испытанию, даже не укладывается мысль, что ни одного свидетельства нарушения Минских соглашений Россией просто не может быть, потому что Россия не является участником конфликта. Ни одного случая участия России как государства в этой гражданской войне не было зафиксировано, как их ни искали американцы, европейцы и прочие заинтересованные стороны.
— Вы утверждаете, что данные докладов ОБСЕ неверны. О’кей, — согласился журналист, и Порошенко заметно выдохнул. Но рановато.
Я НИКОМУ НЕ ОБЕЩАЛ
— Позвольте вернуться к некоторым обещаниям, которые вы сделали, став президентом, — врезал немец с новой силой. – Одно из них – бороться с коррупцией. Буквально месяц назад посол США на Украине обвинил Генпрокуратуру — очень необычное вмешательство – в противодействии борьбе с коррупцией и в препятствовании работе собственных сотрудников. Почему Генпрокурор до сих пор занимает свой пост, если он делает то, в чем его обвиняют?
— Я начну с двух моментов. – зашел Порошенко издали. – Непосредственно после нашего разговора мы начнем независимое расследование, сотрудничая с нашими американскими партнерами. Если факты подтвердятся, ни одной минуты тот, кто виновен, не останется на своем посту. Второе — мы создадим эффективную систему борьбы с коррупцией. Мы создали новое антикоррупционное бюро, оно начинает работу 1 декабря
— Но 2 дня назад делегация ЕС на Украине заявила, что обеспокоена тем, кто участвует в создании этого антикоррупционного бюро.
— Точно, — покачнувшись и опять задействовав указательный палец в качестве указки, подтвердил Порошенко.
— И напомнило вам, что помощь ЕС предоставляется при условии приложения условий в борьбе с коррупцией.
— Точно, — еще раз и по такому же модус операнди подтвердил Порошенко.- Точно, и на следующий же день мы исключили из комиссии того человека и включили тех, кого предлагал Евросоюз.
— Господин президент, вы хотите показать, что начинаете новую эру, продемонстрировать открытость и прозрачность. Зачем президенту собственное телевидение, «5-й» канал». За который его же и критикуют. Зачем, если уполномоченная по проблемам СМИ сказала, что господин Порошенко должен продать телеканал, что это ее убеждение, что избранные политики не должны владеть СМИ и контролировать масс-медиа в стране?
— Это очень хороший вопрос, — оценил степень предложенной каверзы Порошенко и пустился в исторический экскурс, как он в далеком 2003-м создал первые независимые СМИ на Украине.
— Вы обещали отличаться от других, напомнил украинскому президенту немецкий журналист.
— Нет, нет, нет, — снова запаниковал Порошенко. – Я никогда не обещал продать «5-й канал».
— Вы обещали отличаться от олигархов, владеющих масс-медиа.
— Я другой, — скромно признался Порошенко и объяснил, что на его канале больше свободы. Немец не понял.
— Но для чего он вам? Вы же президент, у вас другие заботы, — продолжил наседать немец и коварно спросил. – Кто из президентов в Европе имеет свой телеканал.
— Послушайте, — стало видно, что «тупой европеец» изрядно утомил Порошенко. – Я –гарант свободы слова в своей стране. И стандарты журналистики на пятом канале никто не критикует.
Стало ясно, что украинский президент просто не в силах уразуметь, что ему пытаются втолковать.
— У вас еще есть шоколадный бизнес в России, который вы обещали продать, — напомнил Тим. – Но так и не сделали этого.
— Это я обещал, — признал со скрипом Порошенко.
— Так почему не сделали этого? – не унимался немец.
— Потому что часть моего бизнеса в России была конфискована Путиным. А часть – арестована. А арестованный бизнес нельзя продавать. Но мы заключили соглашение с одним из самых респектабельных европейских трастовых фондов.
— Вы еще обещали избавиться от так называемых «карманных армий» олигархов: от «Правого сектора», добровольческих батальонов. А «Правый сектор» никуда не делся, как и олигархи. А вы обещали, что на Украине олигархов больше не будет. А они вполне успешно показали свою силу на местных выборах.
— Вы очень вольно трактуете мои обещания. Я не обещал уничтожать «правый сектор» — это политическая партия, — попытался задурить голову немцу Порошенко.
— Но это еще и боевое соединение, — не дал этого сделать Тим.
— Разрешите, я закончу, — попытался организовать себе передышку Порошенко. – Я обещал разоружить его и отвести с линии фронта. И сейчас на передовой нет ни одного представителя «Правого сектора». И вообще, это прерогатива полиции, а не президента — разоружать и разбираться с любым НВФ, кому бы оно ни принадлежало: олигархам или незаконной военно-политической группе. Олигархические армии были разоружены.
— Но не армию «Правого сектора», — не отставал въедливый немец.
— Он находится в процессе разоружения, это длительный процесс.
— Да, и мы уже видели вооруженные столкновения между ними и полицией, рядом с западной границей страны.
— Это было несколько месяцев назад…
— А еще сцену, когда вооруженные наемники окружили офис крупной нефтяной компании.
— Задайте мне вопрос, и, и . и я попробую вам на него ответить, — предложил Порошенко и попросил немца учитывать украинскую специфику. – я – президент страны, находящейся в состоянии войны.
Но и в Европе Порошенко не раскрыл военной тайны и не рассказал, с кем воюет Украина.
